Formation, budget, politique… Gilles Roussel détaille les enjeux de la rentrée 2017 pour la CPU

Vous avez placé l’université d’été de la CPU cette année sous le signe de l’Europe : pourquoi ce choix ?

Gilles Roussel : Nous avons effectivement invité des responsables universitaires de quatre pays, Allemagne (HRK), Royaume-Uni (UUK), Autriche et Irlande, mais avec l’objectif cette fois, moins d’aborder l’internationalisation de nos universités, que de convier un regard international sur nos problématiques françaises : regroupements, initiatives d’excellence, etc. L’idée était aussi de pouvoir étudier plus spécifiquement les systèmes allemands et anglais, qui sont à la fois proches et différents du nôtre, sachant que chacun a développé des formes d’excellence sur ses territoires avec ses modalités et moyens propres.

Vous organisez tout de même une table ronde consacrée à Bologne 2018, qui même si l’événement se passe en France, élargit le débat à l’échelle européenne ?

Revenir aux valeurs qui sont à l’origine du processus de Bologne Nous avons quand même un agenda qui se décline en lien avec l’Europe jusqu’à Bologne, donc c’était l’occasion de faire le point sur l’avancée des travaux, notamment avec Simone Bonnafous qui est chargée du projet pour le ministère. Effectivement, on peut avoir l’impression que l’on n’a pas encore trouvé la manière de passer à une seconde étape du processus de Bologne vraiment transformante, et redonner un second souffle au projet initial.

Des choses évoluent, mais lentement, du fait aussi de la multiplicité des acteurs. Le groupe s’est élargi bien au-delà des frontières européennes, tant mieux, mais cela crée un problème d’appropriation. Une réflexion est en cours justement afin de faire évoluer la gouvernance et de redéfinir les objectifs pour leur donner une dimension moins technocratique et revenir aux valeurs qui sont à l’origine du processus de Bologne : échanges entre les pays, connaissances de l’homme pour une Europe ouverte et inclusive.

Comment souhaiteriez-vous voir les universités françaises participer à ce sujet ?

À la CPU, nous aimerions bien évidemment que les universités s’investissent, et c’est d’ailleurs tout le sens du colloque Learning & teaching organisé par l’EUA les 28 et 29/09/2017 à l’UPMC dont nous sommes partenaires. L’enjeu de Bologne 2018, c’est de quelle façon passer des règles générales plutôt administratives comme le transfert de crédits, à des modalités relatives aux apprentissages, à la pédagogie. Comment faire en sorte que Bologne devienne un lieu de convergence, une communauté d’échanges de pratiques, afin aussi de faciliter la réappropriation du processus par les acteurs.

En recevant trois ministres – Frédérique Vidal, Jean-Michel Blanquer, Bruno Le Maire -, vous souhaitiez politiser les débats ?

L’université d’été est l’occasion d’inviter plusieurs ministres et de leur donner une tribune devant les présidents. Une quinzaine de parlementaires ont aussi répondu présents. Tout cela se situe dans la continuité de ce que nous menons depuis plusieurs semaines, à la suite des lettres de sollicitation adressées à ces ministères avant l’été, et qui nous ont conduits à rencontrer Mounir Mahjoubi cette semaine, Muriel Pénicaud ou Nicole Belloubet très prochainement.

Notre crédo de l’université dans la société doit s’incarner dans des enjeux interministériels À chaque fois, nous obtenons un écho très favorable avec le constat que nous partageons de nombreuses problématiques. Alors que nous n’avions que peu de relations avec le ministère du sport jusqu’à présent, on voit bien que l’on partage des sujets importants, que ce soit la filière Staps, mais aussi ce qui est lié au sport universitaire, aux équipements ou encore aux JO 2024.

Nous voulons que notre crédo de l’université dans la société s’incarne dans des enjeux interministériels, que nous puissions accompagner la politique publique par la recherche, et répondre par la formation à un certain nombre d’enjeux sociétaux. Et jusqu’à présent, on sent une écoute et un intérêt pour ce qu’on a à dire.

Pour ce qui est de Frédérique Vidal, quel regard portez-vous sur ses premiers pas comme ministre de l’Esri ?

Sans moyens, on aura du mal à transformer l’enseignement supérieur Elle est à la tête d’un gros ministère, il me semble qu’elle a bien trouvé ses marques. Jean-Michel Blanquer et elle ont pris à bras le corps les sujets qui se sont imposés à eux et pour l’instant ils mènent bien les choses. Mais comme pour tout, il faudra attendre de voir le concret, à commencer par le projet de réforme du premier cycle. Est-ce qu’on va réussir à relever le défi de supprimer le tirage au sort en 2018 ? Et puis les arbitrages budgétaires : même si l’argent ne fait pas tout, c’est là où on pourra mesurer la capacité de la ministre à mener son action. Car sans moyens, on aura du mal à transformer l’enseignement supérieur.

Vous lancez une nouvelle année pour la CPU. Comment réagissez-vous à la volonté affichée par l’Auref de se constituer en association propre, afin de représenter davantage les intérêts des petites et moyennes universités ?

L’Auref existe déjà depuis un moment, elle s’est construite en contrepoint à la Curif. Il est important que des établissements de même nature puissent avoir des espaces de discussion leur permettant de se retrouver et d’échanger. Cela ne me semble pas a priori contradictoire avec les objectifs de la CPU. Il faut dire que la CPU représente des établissements divers, y compris des écoles et des grands établissements, et tous n’ont pas les mêmes problématiques ou les mêmes intérêts, par exemple sur le 1^er cycle.

En revanche, je veillerai à ce que cela n’affaiblisse pas la force et la cohérence des messages que nous portons collectivement au nom de nos établissements. Les relations que nous avons avec Jean Chambaz pour la Curif et Christine Gangloff-Ziegler pour l’Auref sont des relations de confiance mutuelle et nous travaillons en bonne intelligence.

La rentrée 2017 s’annonce-t-elle compliquée pour les universités, au regard des chiffres d’APB ?

Les conditions risquent de se dégrader, comme c’est le cas depuis plusieurs années Du fait de la hausse des effectifs, même s’il faut se méfier des chiffres d’APB, qui ne sont pas encore stabilisés, les conditions risquent de se dégrader, comme c’est le cas depuis plusieurs années. Dans la mesure où les moyens n’ont pas augmenté, les groupes de TD seront plus chargés, et la qualité de la formation des étudiants risque d’en pâtir. À titre de comparaison, au lancement de l’Upem, sur les dix étudiants accueillis dans une licence de sciences, huit ont poursuivi jusqu’en doctorat. Ce n’est pas un hasard ! Et à l’inverse, plus on dégrade les conditions d’accueil plus on a du mal à individualiser et connaître les étudiants et à adapter notre système, au niveau pédagogique et administratif, pour les faire réussir.

En matière de moyens, le gel des crédits annoncé en juillet va-t-il provoquer des difficultés, même si le ministère, et encore Alain Beretz lors du colloque des vice-présidents recherche le 29/08/2017, s’est voulu rassurant ?

Est-ce qu’on ne va pas avoir davantage d’universités en déficit ? Il s’agit de crédits qui n’étaient pas encore débloqués, donc en théorie cela ne change rien. Là où on peut s’attendre à des difficultés, c’est lorsqu’en fin de gestion, le déblocage de crédits spécifiques pour répondre à des urgences permettait une bouffée d’air. Si on ne les a pas cette année, est-ce qu’on va être capable de répondre à ces situations ? Est-ce qu’on ne va pas avoir davantage d’universités en déficit ? Cela reste une inquiétude, et on ne le saura qu’en fin d’année 2017.

Craignez-vous une multiplication des recours des déçus d’APB et/ou victimes de tirage au sort ?

Il y en a déjà. Après, on tend à focaliser la problématique d’APB sur l’université, mais mis à part Staps, le véritable enjeu se trouve sur les filières sélectives. Les derniers recalés d’APB concernent en large majorité les bacs professionnels qui demandaient un BTS. À ce sujet, la question est : qu’est-ce qu’on fait de l’augmentation du nombre de bacheliers professionnels dans le supérieur, et qu’est-ce qu’on leur propose ? Or, personne ne s’en préoccupe vraiment, car ce n’est pas le cœur de cible des organisations étudiantes, et ce sont des jeunes issus de milieux qui sont les moins à même d’alerter l’opinion. C’est pourquoi il faut une réflexion d’ensemble sur l’articulation entre secondaire et supérieur.

Justement, au sujet de la concertation avec le ministère sur l’entrée en licence, vous avez rencontré le cabinet plusieurs fois, où en sont les réflexions ?

Le cabinet ne nous a pas dévoilé les pistes privilégiées. Nous avons plutôt évoqué la méthode avec la mise en place des groupes de travail qui vont débuter. L’objectif étant qu’au 15/10/2017 nous ayons les retours des groupes et les premiers arbitrages par le ministère. De notre côté, la stratégie a consisté plutôt à travailler en amont afin de faire des propositions. Maintenant, il s’agit de participer à la réflexion avec les autres acteurs et ensuite nous ferons connaître nos positions. Un des points compliqués à trancher, c’est le type de prérequis, et quel lien avec le bac, qui lui-même se situe dans la perspective d’une réforme…

Les organisations étudiantes ont fait savoir que la ligne rouge de la sélection pourrait les mettre dans la rue. Pensez-vous que, comme pour la réforme du master, un consensus pourra être trouvé ?

Je suis assez optimiste sur le fait de trouver un compromis Le point commun entre les négociations sur le master en octobre 2015 et la licence en ce moment, c’est le constat partagé d’une situation absurde, que ce soit la sélection entre M1 et M2 ou le tirage au sort. C’est déjà un bon début ! Je suis assez optimiste sur le fait que l’on trouvera un compromis qui puisse satisfaire tout le monde. Mais nous allons continuer à en discuter, notamment avec les organisations étudiantes et syndicales, que nous avons l’habitude de rencontrer régulièrement.

Concernant la réforme du master, le ministère annonçait fin juillet un peu plus de 1 000 recours d’étudiants auprès des recteurs. Quels retours avez-vous des conditions dans lesquelles cela s’organise ?

On parle à l’heure actuelle de 2 500 recours. C’est un chiffre qui nous semble pouvoir être traité par les universités, si tant est qu’on leur laisse bien la liberté de choisir le master dans lequel accepter l’étudiant, en fonction des capacités et des profils. Le problème c’est qu’à certains endroits ne remontaient que le nom du candidat et sa filière d’origine, ce qui est insuffisant pour juger de la pertinence avec le master demandé. Mais globalement, on devrait arriver à trouver des solutions.

Mais les recours en justice continuent. À Toulouse, c’était à cause d’une mauvaise application de la loi par l’université. Est-ce que les universités manquaient de préparation sur un plan juridique ?

Effectivement, la réforme du master était ambitieuse et dans un calendrier très serré. Malgré le travail de communication fait auprès des universités, certaines ont pu avoir une mauvaise interprétation de la loi. De même, certains jeunes qui étaient en L3 n’ont pas tous bien anticipé le fait que leurs résultats allaient compter pour être admis en M1 et que les places étaient limitées. Certains n’étaient pas prêts et donc ne sont pas allés se renseigner, et ont été surpris. Il faudra veiller à ne pas reproduire la même chose avec la réforme du 1^er cycle.

Sur la question des regroupements, où en est le projet de loi d’habilitation ? On annonçait son passage au Conseil d’Etat pour cet été, faut-il interpréter ce retard comme un mauvais signe ?

Il fait partie d’un texte plus large sur la simplification. Selon mes informations, il est retourné au Conseil d’État sur une partie qui ne concerne pas les universités. Là où nous sommes un peu inquiets, c’est sur la question du timing, car certains sites, notamment des projets Idex et I-site ou qui souhaitent une transformation, n’ont aujourd’hui pas de visibilité.

En attendant, avez-vous déjà entamé un travail auprès des parlementaires pour faire valoir vos positions ?

Le travail parlementaire n’a pas encore débuté, mais nous avons l’occasion de le faire pendant l’université d’été, de même que sur le budget. La CPU continue de mener son travail sur ces questions, par exemple avec un séminaire qui s’est déroulé le 29/08/2017 autour des retours d’expérience des établissements. Nous faisons aussi en sorte qu’ils soient au fait des enjeux de ce texte. Et je crois savoir que des établissements ont pu prendre contact avec leurs députés pour faire part de leur position, et qu’ils ont dû recevoir une écoute favorable dans la mesure où ces sujets ont un fort impact territorial.

À la suite de Shanghai 2017, Frédérique Vidal a indiqué que le ministère aiderait les regroupements qui voulaient figurer dans les classements, tout en donnant raison aux conclusions du rapport Igaenr / IGF sur le fait de développer en France une culture du parangonnage : une façon de dire que chacun doit faire sa part ?

Selon moi, Frédérique Vidal voulait dire que le ministère n’est pas là pour dire aux établissements d’être dans les classements, mais que s’ils veulent y être, le ministère les y aidera. C’est une réaffirmation de l’autonomie et de la diversité territoriale. Si d’aucuns considèrent que pour leur établissement, ce classement ou un autre sont importants pour gagner en visibilité, il faut accompagner ce mouvement qui est mondial. C’est une approche plutôt pragmatique qui nous convient.

Le rapport des inspections montrait que peu d’universités avaient pour le moment choisi de dédier des personnels au suivi des classements. C’est un manque selon vous ?

Figurer dans un classement est une vraie stratégie qui demande des moyens Il est vrai que cette culture du classement est moins forte en France, mais certains établissements se sont dotés de spécialistes, notamment dans le cadre des projets Idex et I-site pour lesquels un benchmark international était demandé. Figurer dans un classement est une vraie stratégie, qui s’anticipe, qui nécessite de l’énergie et des moyens. Même si elle peut par la suite rapporter aussi des moyens et de l’attractivité à un établissement.

Cet été, le gouvernement a annoncé un nouveau plan d’investissement de 50 Md€, dont le PIA devient une composante. Parmi les cibles figurent le « développement des compétences » ou la transition écologique qui peuvent concerner l’ESR. Toutefois, les universités ne sont pas explicitement citées…

Veiller à garder une certaine cohérence d’ensemble du PIA Les deux cibles mentionnées, transition écologique et développement des compétences, sont clairement des objectifs de l’université. Nous allons donc nous positionner sur ces sujets, même si nous ne sommes pas sans savoir que nous ne serons pas les seuls. Il est prévu que nous rencontrions Jean Pisani-Ferry prochainement pour en discuter.

L’un des intérêts du PIA jusque-là était qu’il y avait une réflexion globale autour des problématiques de transformation de l’ESR pour la rendre plus compétitive. Avec cette configuration, il faudra gérer le risque d’éclatement des programmes et des appels à candidatures pour garder une certaine cohérence d’ensemble et poursuivre cette transformation globale.

D’ici février 2018 au plus tard, le CNRS va connaître un changement de président. Comment l’appréhendez-vous et qu’attendez-vous du successeur d’Alain Fuchs ?

Dans tout changement, on sait ce qu’on perd, mais pas ce qu’on gagne. Alain Fuchs est un partenaire des universités que nous connaissons bien. Le travail entre le CNRS et les universités s’est fait en bonne intelligence et en complémentarité.

Nous espérons donc que ce travail pourra se poursuivre, afin de mettre en valeur le meilleur de ce qui se fait de chaque côté. Ma Thèse en 180 secondes est un exemple d’une collaboration fructueuse entre le CNRS et la CPU, qui s’est appuyée sur un travail toute l’année entre les laboratoires et les universitaires, et qui a permis de créer des collaborations à d’autres niveaux comme celui de la communication scientifique.