Frédérique Vidal au séminaire des nouveaux directeurs et directrices d'unité

Photo : MESRI

Le séminaire d’accompagnement des nouveaux directeurs et directrices d’unité, organisé conjointement par le CNRS et la Conférence des Présidents d’Université le mardi 4 février 2020, a réuni plus d’une centaine de participants. Il a donné l’occasion à Frédérique Vidal, Ministre de l’Enseignement supérieur de la Recherche et de l’Innovation, de répondre à de nombreuses questions soulevées par la future Loi de Programmation Pluriannuelle de la Recherche. La première partie de cet échange a été menée par une animatrice. Le texte ci-dessous en est la transcription.

Madame la Ministre, la loi de programmation pluriannuelle de la recherche (LPPR) est en préparation depuis de nombreux mois. Que pouvez-vous nous dire aujourd’hui des grandes lignes de ce projet de loi ?

Frédérique Vidal : La recherche a besoin de temps, de moyens et de visibilité : c’est tout l’objet de cette loi. Elle est en cours de construction sur la base d’énormément de contributions, notamment les rapports des trois groupes de travail, mais aussi une consultation sur Internet, des discussions avec des parlementaires, des directeurs de laboratoires, des enseignants-chercheurs et des chercheurs avec lesquels j’ai échangé à chacun de mes déplacements, etc.

La recherche en France souffre d’un sous-investissement massif depuis des années, mais aussi d’un manque de décisions concrètes de la part de beaucoup de gouvernements précédents, même quand ils affirmaient que la recherche était une priorité.

Depuis 30 mois, mon action vise à remettre la science et la connaissance au cœur de la société et des politiques publiques. Mon premier combat a été de faire reconnaître qu’investir dans la recherche est la seule façon de permettre à notre pays de conserver sa souveraineté, son rayonnement, sa place parmi les pays qui comptent en termes de recherche.

Le deuxième front a été celui des rémunérations. Je sais que l’on ne choisit pas ce métier pour l’argent, que les scientifiques, en France, ont la chance de pouvoir mener une recherche libre. Pour autant, on ne peut plus recruter à 1,4 smic des personnes qui ont fait 8 à 10 ans d’études et qui ont plusieurs expériences postdoctorales.

Je souhaite que cette loi de programmation de la recherche soit faite pour les scientifiques, avec un réinvestissement massif et une trajectoire budgétaire, mais aussi pour la société. Car il faut réapprendre à nos concitoyens que la parole scientifique a plus de valeur qu’une opinion, leur redonner de la connaissance et du sens critique.

Il était question d’une présentation du projet de loi avant fin février en conseil des ministres, puis au printemps. Quel est le calendrier de la LPPR aujourd’hui ?

Le projet de loi sera rendu public au printemps, sans doute fin mars-début avril. L’objectif est que le Parlement puisse commencer à l’examiner avant l’été et qu’elle soit prise en compte dans le cadre de la préparation de la prochaine loi de finances.

Certains scientifiques estiment que la loi a été préparée par une minorité et que les propositions formulées par les directeurs et directrices d’unité ne se retrouvent pas dans les rapports des groupes de travail. Que leurs répondez-vous ?

J’entends et je vois circuler beaucoup d’affirmations, souvent erronées. Non, il n’est pas question de supprimer les maîtres de conférences ni de mettre ce corps en extinction. Non, il n’est pas question de supprimer le CNU ou de toucher aux obligations de service, aux 192 équivalents TD ou de relancer l’épouvantail de la modulation de service. Ce n’est pas à l’ordre du jour. Je suis ici pour que cessent de circuler ces inquiétudes totalement infondées.

Certains tirent aujourd’hui parti des rapports des groupes de travail. Mais précisément, ce ne sont que des rapports et je l’ai toujours dit, à la fin, c’est le Gouvernement qui choisira de retenir ou non telle ou telle proposition.

Cette loi n’est pas une loi de programmation thématique ou une loi de structures. C’est une loi de programmation budgétaire, avec une trajectoire financière spécifiquement dédiée à l’investissement dans la recherche. C’est une chance exceptionnelle. C’est cette ambition que je porte au sein du Gouvernement, avec le soutien du Président de la République et du Premier ministre. Il faut que nous nous emparions tous.

Puisque vous l’évoquez, pouvez-vous nous en dire plus sur l’évaluation qui suscite des inquiétudes dans la communauté scientifique ?

On entend parfois dire qu’il n’y a pas d’évaluation. Rien n’est plus faux, vous le savez, je le sais. Être dans la recherche, c’est être évalué tous les ans, soit individuellement, soit collectivement. C’est être évalué dans le cadre de ses projets, de son laboratoire, de ses multiples établissements de tutelle, dans le cadre de procédures qui évaluent toutes à peu près la même chose, mais un peu différemment et qui, à la fin, n’ont pas vraiment de conséquences. C’est trop et on doit pouvoir alléger tout cela. L’évaluation doit avoir un objectif : permettre de savoir où on en est et donner les moyens de s’améliorer. Être évalué en permanence sans que cela ait la moindre conséquence me semble totalement contre-productif. C’est cela qu’il faut changer.

Il est question de revaloriser les salaires des entrants. Cette mesure préfigure-t-elle une revalorisation de l’ensemble des carrières des chercheurs et enseignants-chercheurs ?

Oui, bien-sûr, c’est l’objectif et il y aura bien une revalorisation d’ensemble. Et nous avons choisi de donner, pour commencer, la priorité aux jeunes chercheurs : à partir de 2021, tous les maîtres de conférences et de chargés de recherches nouvellement recrutés seront rémunérés à 2 SMIC au moins. Cela représente 26 millions d’euros et un gain de 2 600 à 2 800 euros en moyenne pour nos futurs collègues.

J’entends ici et là dire : « la revalorisation des jeunes chercheurs, c’est bien, mais il n’y aura rien d’autres et surtout rien pour ceux qui sont déjà là. » C’est absolument faux et je l’ai dit à de multiples reprises : au cœur de la loi de programmation, il y a la question de l’attractivité des métiers et des carrières, de toutes les carrières, chercheurs, enseignants-chercheurs, ITA ou BIATSS.

Dès l’an prochain, nous avons prévu une première enveloppe de 92 millions d’euros pour garantir que les jeunes chercheurs recrutés avant 2021 ne perdront pas au change et d’engager la revalorisation indemnitaire des enseignants-chercheurs et des chercheurs. Ce ne seront pas les seules mesures et toutes vont monter en puissance.

Nous allons également prendre en compte l’ensemble des missions des personnes qui s’engagent pour le collectif, en matière d’enseignement comme de recherche ou de valorisation. Je pense par exemple aux directeurs ou directrices d’unité, qui doivent souvent mettre leur production scientifique entre parenthèses pendant leur mandat. Certains d’entre vous touchent une prime comme directeur d’unité, d’autres pas et les mandats varient fortement d’une situation à l’autre.

La recherche française souffre d’une baisse de l’attractivité de ses carrières, comment comptez-vous créer ou recréer les conditions de l’attractivité ?

L’attractivité de la recherche dépend de plusieurs facteurs : évidemment les salaires – et je viens d’en parler – mais aussi la dynamique et l’environnement. La loi de programmation que nous préparons doit nous permettre de jouer sur tous les plans : en rénovant profondément les modalités d’entrée dans la carrière, avec plus de contrats doctoraux, un vrai contrat post-doctoral et des recrutements qui devront intervenir plus tôt. Je veux également que nous puissions recruter plus d’ingénieurs et de techniciens : ils ne sont pas assez nombreux dans les laboratoires et c’est une vraie fragilité pour nous tous. Enfin et surtout, la loi de programmation, c’est plus, beaucoup de moyens pour la recherche : ce qui fragilise le système français, c’est que nos collègues étrangers savent que les équipes ont de plus en plus de mal à se financer. Et ça, bien évidemment, c’est rédhibitoire. Il faut remettre à niveau les moyens dont disposent les scientifiques.

Les directeurs d’unité ici présents, les scientifiques en général, espèrent et demandent une augmentation de leur budget. Une des questions que chacun se pose est de savoir si l’augmentation des ressources financières mises à disposition dans le cadre de la LPPR aura une conséquence sur la progression des budgets des organismes et des établissements.

On a longtemps parlé d’atteindre le chiffre de 3 % du PIB pour la recherche : le Président de la République l’a confirmé, ce n’est plus aujourd’hui un simple objectif, mais bien un engagement et la loi de programmation va tracer le chemin pour le mettre en œuvre. Comme je viens de le dire, une part de ces financements sera affectée à la nécessaire revalorisation salariale. Une autre part doit permettre à l’ANR d’afficher des taux de succès décents, au niveau des autres agences dans le monde. Enfin, je viens de signer une nouvelle vague de contrats avec des universités et des organismes, dont le CNRS. Je souhaite que cette loi permette de prévoir un volet financier à ces contrats.

La ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation a également répondu à plusieurs questions de directeurs et directrices d’unité.

Une recherche qui privilégie la performance, les stars et la compétition ne détruit-elle pas sa crédibilité auprès du public ?

Les premières annonces que je viens de rappeler montrent qu’il ne s’agit en aucun cas de prendre des mesures réservées à telle ou telle catégorie de chercheurs ou d’enseignants-chercheurs. Bien au contraire ! Et quiconque est passé par un laboratoire sait bien qu’il n’y a pas deux catégories de chercheurs. Au fil d’une carrière, tout le monde passe par des hauts et des bas, certains projets prennent plus de temps, certains n’arrivent pas à leur terme, rien ne se fait jamais en un claquement de doigt.

Ce qui fait la spécificité de notre communauté, c’est d’être dans une compétition qui implique un travail d’équipe. C’est ce qu’on appelle “coopétition” – ce mot-valise qui mêle compétition et coopération – traduit bien l’émulation collective qui définit la recherche.

Par ailleurs, je pense que notre pays a besoin d’être fier de ses scientifiques, de ses prix Nobel et de ses médailles Fields, fier qu’une découverte majeure, reconnue par la communauté internationale, ait été produite dans un laboratoire français. Il n’y a pas de contradiction entre rendre hommage à certains de nos collègues, dont les travaux ont abouti à des résultats remarquables, et faire en sorte que nos concitoyens soient fiers de leur recherche. Reconnaître la qualité d’un chercheur ou d’une chercheuse, c’est aussi reconnaître tous ceux qui constituent son équipe. C’est une évidence, même.

Sur la future loi, les communautés scientifiques ne disposent pour l’instant que des rapports des groupes de travail. Quel est l’esprit de la loi ? Comment éviter de favoriser des systèmes de financement inégalitaires à double ou triple vitesse comme aux États-Unis ?

L’époque est anxiogène. Les multiples rapports remis depuis 10 ans sur l’état de la recherche et autres grands exercices, du type états généraux ou assises, qui ont beaucoup mobilisé, mais qui n’ont pas été suivis de grand effet, ont usé les communautés scientifiques. Mais ils ont eu un avantage : le diagnostic est connu et partagé.

On me parle souvent des rapports des groupes de travail. Mais ces rapports ne sont en aucun cas la préfiguration de la loi ! Ils sont l’expression de propositions faites par leurs auteurs, comme il en a été de même pour les propositions faites sur le site internet dédié que nous avons mis en place. Je regrette que ces propositions nourrissent, de manière volontaire ou involontaire, un climat d’anxiété. C’est pourquoi je tenais à échanger directement avec vous et c’est pourquoi je continuerai à échanger directement avec nos collègues pour dire précisément ce que nous allons faire et ce que nous n’allons pas faire. Ce que je fais avec vous aujourd’hui, je vais le renouveler dans les jours et les semaines à venir.

Pour en revenir à votre question, le système à l’anglo-saxonne à double ou triple vitesse, ce n’est pas et ça ne sera jamais le système français ! Si nous devions passer à ce système, nous perdrions ce qui fait que la France ne décroche pas complètement en termes de production scientifique : la liberté scientifique, qui nous donne une vraie profondeur de réflexion et qui nous permet de rester à l’avant-garde sur de nouveaux concepts. Ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas améliorer les choses. L’ANR par exemple. La première évidence, c’est le manque de financement : la faiblesse des moyens est telle que le système ne peut que dysfonctionner. Par ailleurs, c’est sans doute aujourd’hui un outil qui est trop « monobloc ». À force de faire la même chose pour tout le monde, nous créons des outils qui fonctionnent mal pour tout le monde. Un chercheur en physique appliquée n’a pas les mêmes besoins qu’un chercheur en anthropologie. Il faut donner les bons outils pour que chacun puisse faire sa recherche : c’est cela qui fait la philosophie de la loi et je tiens à ce que nous soyons attentifs à la diversité des besoins des disciplines.

Il est question de créer un système de « tenure track » à la française…

C’est précisément un bon exemple de la diversité des besoins selon les disciplines. L’idée sur laquelle nous travaillons est celle de « chaires de professeurs juniors ». Il faut permettre, au sein de certaines disciplines, le recrutement de scientifiques sur une première période de 5 à 6 ans, en prévoyant des moyens d’environnement spécifiques. Il ne s’agit pas de supprimer ce qui existe ou de remplacer les concours mais d’offrir des possibilités de recrutement en plus et de le faire dans des disciplines où ce besoin est exprimé. Il faut bien voir notre situation dans certains champs du savoir : la concurrence internationale est rude, certains jeunes chercheurs se voient offrir des contrats de ce type par d’autres institutions de recherche dans le monde ou sont tout simplement recrutés, durant leur thèse ou leur post-doc, dans le secteur privé. C’est le cas, par exemple, dans une partie des sciences de l’information.

Comment rendre compatible la demande unanime d’un renforcement du soutien de base avec le développement de financements individualisés ?

Nous avons besoin de soutien de base mais aussi de financement sur projet. Ce qu’il nous faut, c’est trouver un bon équilibre et sortir du débat opposant l’un à l’autre : il nous faut les deux. Pourquoi ? Le financement sur projet, c’est aussi ce qui permet à une équipe de prendre son autonomie, de ne dépendre de personne et de développer sa thématique de recherche propre. Mais en même temps, nos laboratoires ont besoin de pouvoir conduire une politique scientifique, tout comme les organismes. Et oui, c’est devenu difficile, faute de moyens.

Je crois enfin qu’il faut arrêter de durcir les oppositions. Qui dit financement sur projet ne dit pas nécessairement absence de collectif, loin s’en faut. Comme vous, j’ai vu des chercheurs qui avaient décroché une ERC et qui mobilisaient une partie de leurs financements pour appuyer le développement de tout le laboratoire. L’individu et le collectif peuvent aussi marcher ensemble.

Le CIR permet aux entreprises d’obtenir des financements sans beaucoup de contrôle alors que les laboratoires sont soumis à des exigences très fortes. Comment corriger ce déséquilibre ?

Pour atteindre les 3 % du PIB pour la recherche française que nous visons, il nous faudra augmenter l’investissement public à 1 %, mais également faire en sorte que les entreprises passent de 1,4 % à 2 % leurs investissements en R&D. Il faut donc trouver des moyens pour que la R&D des entreprises s’installe, reste et grandisse en France. Le crédit impôt recherche est l’un de ces moyens – même s’il est certainement perfectible.

Quelles perspectives peut-on leur offrir aux jeunes doctorants nombreux dans les laboratoires ? Quelles perspectives également pour le personnel d’appui à la recherche ?

Il faut donner des perspectives aux jeunes dès le doctorat qui ne doit pas se faire sans contrat doctoral. C’est un vrai sujet, tout comme l’encadrement des doctorants. Je suis prêt à travailler sur une augmentation du nombre de contrats doctoraux, si nous sommes capables, en parallèle, de garantir que chacun de ces doctorats sera effectivement encadré. Et nous constatons tous aujourd’hui que ce n’est pas le cas partout.

Néanmoins, tout ne passe pas par l’emploi. Nous devons également simplifier. Alors que les mêmes règles s’appliquent à tous, les laboratoires fonctionnent avec des logiciels de gestion et de pratiques différents ! Nous perdrions beaucoup moins de temps et nous libérerions du temps de réflexion si nous avions des systèmes optimisés et communs. Cela fait partie de ces fameuses mesures de simplification que j’évoquais à l’instant et sur lesquelles nous avons engagé le travail. C’est l’évidence, ces chantiers vont trop lentement nous devons trouver le moyen d’accélérer le pas.

Un mot enfin de nos personnels d’appui et de soutien, qui se sentent parfois oubliés : ils seront au cœur de la loi de programmation de la recherche, non seulement parce que l’attractivité de leurs carrières doit être renforcée, mais parce que les conditions d’exercice de leur métier doivent faire l’objet d’une réflexion collective. Nous pouvons faire mieux, pour eux aussi.

La loi sera une loi de programmation, donc portant une vision à long terme. Comment cela s’articulera-t-il avec les outils (Equipex, labex, IRT, SATT, etc.) créés par le programme d’investissement d’avenir et qui arrivent à échéance ?

La question des équipements est centrale – et pas seulement des TGIR ou des équipements financés dans le cadre du PIA. J’y travaille et des propositions seront faites en ce sens. Je pense par ailleurs que la loi de programmation doit nous permettre de donner de la visibilité aux projets qui ont d’ores et déjà été engagés dans le cadre des PIA successifs et dont les financements viennent à terme.

Va-t-on faire pencher la balance plutôt du côté de la collaboration ou de la compétition ? Quelles réponses donner à l’inquiétude raisonnée de nombreux collègues ?

Je crois que personne n’ignore la place centrale que tient le collectif de recherche. L’équipe, c’est la réalité de la recherche. Après, les personnalités jouent leur rôle et chacun sait aussi qu’elles existent, que les individus ne se ressemblent pas. Je trouve curieux cette manière de nous demander en permanence de choisir. Nous devons permettre aux environnements qui ont été capables de produire des succès exceptionnels, de continuer à le faire et donner les moyens de le faire à ceux qui n’en ont pas encore eu l’occasion. Et je crois que toutes les idées qui permettent d’abonder des financements collectifs assis sur des financements individuels sont bonnes : elles nourrissent les solidarités et les dynamiques collectives. On peut tout à fait imaginer que l’obtention d’un financement ANR par une équipe conduise le laboratoire à recevoir une enveloppe supplémentaire, non fléchée, pour lui permettre de conduire une politique scientifique.

Comment simplifier les outils de gestion dans des unités qui comptent trois ou quatre tutelles ?
Dans un laboratoire, on n’arrive pas le matin en demandant à l’autre qui est son employeur… Je vais mettre suffisamment d’énergie pour faire en sorte que ce chantier de l’harmonisation démarre, mais j’ai aussi besoin de vous tous !

Comment faire partager la recherche française au plus grand nombre, notamment à travers la formation et l’éducation ?

La recherche doit rejaillir sur l’ensemble de la société. Il faut valoriser la diffusion de la culture scientifique, technologique et industrielle. Tous les professeurs des écoles doivent être capables de parler un petit peu de science, de méthodologie scientifique aux enfants dès leur plus jeune âge. Dans le cadre de la LPPR, un volet important sera consacré à la promotion de la science dans la société.

Nous avons entendu parler de CDI de chantier, nous aimerions vous entendre à ce sujet.

Je ne me retrouve pas dans cette formulation. Une fois encore, il faut repartir du problème que nous rencontrons tous dans les laboratoires : nous passons du temps à former des personnes que nous devons laisser partir ensuite faute de financement ou parce que la barre des six ans risque d’être atteinte ! L’enjeu, c’est de savoir si nous sommes capables de sortir de cette logique et de proposer un vrai contrat de projet scientifique, qui tienne compte à la fois de l’incertitude du financement et du fait que les agents ont besoin de pouvoir se projeter dans la durée. Pour moi, ce doit pouvoir être une forme de CDI.

Source : site du CNRS